Bakterier

View previous topic View next topic Go down

Bakterier

Post by Konrad on Sun Mar 15, 2015 4:57 pm

Når man tenker på akvarier og bakterier blir nok omfanget og betydningen disse organismene har for systemet kraftig undervurdert. Både mengden samlet sett og variasjonen av arter, samspillet mellom disse og hvilke krav de forskjellige bakterier og mikrober har er noe man sannsynligvis har et ganske så forenklet syn på.
Alle er klar over viktigheten, og alle skjønner problemet når enkelt bakterier helt opplagt blir problematisk, f.eks en sykdoms-bakterie på en korall, eller en cyano-bakterie som blir altfor tydelig.

Bakterier finnes selvfølgelig overalt. Selv der en skulle tro det var en ytterst begrenset variasjon av disse. Som for eksempel i en innsjø isolert fra sollys i 120 000 år, 800 meter under isen i Antarktis. Der fant forskere nær 4000 forskjellige arter bakterier da de boret seg ned under sterile betingelser.http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/Fant-yrende-liv-under-isen-i-Antarktis-7675461.html

Da kan man lure på hvordan bakteriesamfunnet er i akvariet, det gjør ihvertfall jeg.

Konrad
 
 

Antall Innlegg : 99
Ryktepoeng : 12
Medlem siden : 2013-12-16
Bosted : Brønnøysund

View user profile

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Trond Erik on Mon Mar 16, 2015 12:37 pm

Jeg har tenkt litt på dette selv, og postet en del om dette i tråder på ReefCentral tidligere.

På naturlige rev er det enorm bakteriediversitet, med mange tusen forskjellige typer bakterielle arter i varierende mengder. Jeg tror at vi i våre akvarier opplever en "ensretting", dvs at en del mer sjeldne bakterie-typer forsvinner, mens andre blir mer dominante. Over tid, med ingen ny tilførsel av kilder for mikrobiell diversitet, som f. eks levende stein, nye koraller, osv, så ender man opp med langt færre typer bakterier enn i naturen. Dette skyldes at siden vi holder på med små, lukkede systemer, vil tilfeldigheter kunne utradere enkelte arter. I naturen vil ikke dette kunne skje like lett, for en utrydding av én art ett sted, vil raskt kompenseres for ved reintroduksjon av denne arten fra nærliggende områder.

Dette tapet av mikrobiell diversitet tror jeg også fører til at akvariene våre mister noe evne til å respondere metabolsk på forskjellige utfordringer. Et tenkt eksempel kan være nedbryting av et bestemt toksin (f. eks skilt ut fra et dyr eller tilført akvariet gjennom vaskemidler). I naturen vil du ha bakterier med evne til å spise opp dette toksinet. Når toksinet er tilstede vil disse bakteriene formere seg og bryte det ned. Når det forsvinner vil så populasjonen av disse bakteriene reduseres til et minimum igjen. Dersom denne bakterie-populasjonen forsvinner i et akvarium vil akvariet være mye mer utsatt for effekten av dette toksinet.

Det er dermed ikke gunstig å miste denne diversiteten, da det gjør karet mer sårbart for enkelte hendelser, tror jeg. Jeg har oså en mistanke om at en slik reduksjon i karets evne til å respondere mikrobiologisk på forskjellige uventede hendelser, er noe av forklaringen bak "old tank syndrome". Dette stemmer også med den anbefalte medisinen å tilsette ny levende stein (som dermed inokulerer akvariet med ny bakterieflora for å kompensere for de arter som har gått tapt over tid.

_________________
Fylte vann i akvariet den 17. juli 2011.
avatar
Trond Erik
 
 

Admin
Antall Innlegg : 3887
Ryktepoeng : 228
Medlem siden : 2012-12-20
Bosted : Trondheim / Ugla

View user profile http://www.saltvannsprat.com

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Konrad on Mon Mar 16, 2015 2:23 pm

Jupp, det er nok mye som peker i retning av en utarming av mangfold i karene. Ved et par tre anledninger har jeg prøvd å tilsette bakteriekulturer der det etter få dager selv med bare noen dråper startdose var helt opplagt at en eller flere typer av de utvalgte bakteriene i flaska ikke kunne ha vært i systemet fra før. Vannet ble lett grålig av en oppblomstring, kollapset, og gikk seg til. Det ble aldri samme oppblomstringen igjen selv om jeg flere ganger senere tilsatte samme bakteriekulturen. Om de nå holdes nede av andre mikrober, ligger inaktive som hvileceller eller fungerer hver dag i passe mengder i samspill med andre organismer vet jeg ikke, men at visse arter kan bli helt borte fra systemet etterhvert er vel sannsynlig.

At bakterier påvirker vannmiljøet er helt klart,og mange ganger ikke til det bedre. Men vi er ikke hjelpeløse tilskuere til dette. Vi kan overstyre vannkvaliteten. Ikke bare ved å direkte justere parametrene, men ved å tilrettelegge systemet slik at visse biologiske funksjoner, typer av organismer, bakterier etc får fordelaktige forhold. Akkurat hvordan dette gjøres er det sikkert 1000 forskjellige svar på, men ofte virker det som effekten er tidsbegrenset? Dvs at det etter uker, måneder eller år fungerer dårligere, at visse bakterier eller organismer ikke trives like greit lengre. Noen går for en total omgjøring av systemet, andre endrer fullstendig måten det drives på. I zeovit metoden er det jo lagt opp til bytte av zeovit steinene pga disse blir "utarmet" eller ihvertfall ikke klarer holde bakterieveksten igang som før.

Jeg opplevde en gang en veldig nedgang i bakterievekst i systemet. LS i sumpen virket tørr under vannet, det var ikke sleipe tendenser noen plasser, og korallene var på rask retur. Hva det var som gjorde det vet jeg ikke men det er mulig det var for mye LS i sumpen, for lite gjennomgang av næring i systemet og muligens en uheldig flora av organismer, eller at varianter ble borte. Poenget er at bakteresamfunnet er veldig viktig, og det er sikkert mye her å hente på trivsel i karet tror jeg, hadde jeg bare visst mer om det.

Konrad
 
 

Antall Innlegg : 99
Ryktepoeng : 12
Medlem siden : 2013-12-16
Bosted : Brønnøysund

View user profile

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Trond Erik on Mon Mar 16, 2015 3:05 pm

Jeg har alltid vært noe skeptisk til bakterier på flaske. Dersom problemet skyldes utarming av spesifikke bakterie-typer som kanskje er i minioritet og er spesifikke for korall-rev, så vil det ikke hjelpe å tilsette diverse produkter som hevder å inneholde bakterier - for disse bakteriene vil være noen andre de akvariet har mistet.

Grunnen til dette er at bare ca 1 av 1000 bakterie-typer kan dyrkes industrielt, og dermed produseres og puttes på flaske. Det er også svært dyrt å utvikle produksjonsmetoder for mange bakterier. Derfor inneholder disse produktene ikke en miks av alle de bakterier som finnes på korall-rev (f. eks som lever i LS, i symbiose med koraller, osv), men marine bakterier som det er enkle å dyrke industrielt og som er vanlige i mange forskjellige hav.

Det som skjer når man tilsettes innholdet fra slike flasker er derfor tilsvarende det som skjer når man bruker bio-pellet: man får en midlertidig økning i mikrobielle populasjoner (men ikke nødvendigvis en økning i diversitet, og heller ikke nødvendigvis en økning i de populasjonene som har blitt utarmet). Disse ekstra bakteriene vil så ta opp næring fra vannet (nitrat og fosfat), før de skummes ut (ev spises av koraller etc). Dette er jo hele prinsippet bak biopellets: øk bakteriepopulasjonene (ved tilsetting av organisk karbon) i akvariet slik at mer næring vil forbrukes og tilslutt skummes ut).

Men at disse bakteriene på flaske faktisk skal kunne erstatte mer obskure bakterier som har gått tapt ettersom et akvarium har blitt modnet, og har mindre regulatoriske roller i akvariet, og gjerne da nisje-roller, har jeg ingen tro på. Det ville bety at produsentene ikke bare har brukt årevis på forskning rundt hvordan disse bakteriene skal dyrkes kommersielt, men også lykkes med å formulere dem i en produkt som så skal selges.

_________________
Fylte vann i akvariet den 17. juli 2011.
avatar
Trond Erik
 
 

Admin
Antall Innlegg : 3887
Ryktepoeng : 228
Medlem siden : 2012-12-20
Bosted : Trondheim / Ugla

View user profile http://www.saltvannsprat.com

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Konrad on Mon Mar 16, 2015 7:38 pm

Nei, de kommersielle bakteriekulturene på flasker er svært langt i fra en miks av den variasjonen man finner på naturlige korallrev. De består av svært få typer ja,og den ene mener jeg bestod av bare fem typer bakterier, og de andre sikkert ikke særlig mer uten at jeg vet. Det var en test for å se om det var noen effekt, og jeg stusset over at det ble en oppblomstring 1. gang de ble introdusert og at dette ikke gjentok seg.
Den floraen av mikro-organismer man får med på LS og da helst den som er håndtert og sendt slik at mest mulig overlever og at den ikke bruker for lang tid mellom tropene og karet vårt, gjerne transportert i vann med en myk korall av noe slag på seg, har jeg lenge ment er gull verdt, og at det ikke trenger være så store biten man behøver.

Tror det var ORA som nevnte de jevnlig  brukte ny LS inn i systemene for å holde systemet vitalt og friskt. Og jeg lurer på om ikke din venn Tim er av samme oppfatning også?

Når det er sagt tror jeg at det er veldig mye en kan gjøre for å tilrettelegge forholdene for bakterier og andre små organismer. Tror det er mange som overlever fåtallig i dvale tilstand og bare venter på de rette mulighetene.

Konrad
 
 

Antall Innlegg : 99
Ryktepoeng : 12
Medlem siden : 2013-12-16
Bosted : Brønnøysund

View user profile

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Håkon on Wed Jun 24, 2015 2:12 pm

@Konrad wrote:
Når det er sagt tror jeg at det er veldig mye en kan gjøre for å tilrettelegge forholdene for bakterier og andre små organismer. Tror det er mange som overlever fåtallig i dvale tilstand og bare venter på de rette mulighetene.

Har du eller andre noen eksempler å komme med? Jeg vil gjerne forsøke å se om jeg kan gjøre noe for å øke mengde og utvalget av bakterier i akvariet mitt.
avatar
Håkon
 
 

Antall Innlegg : 496
Ryktepoeng : 38
Medlem siden : 2012-12-31
Bosted : Haugesund

View user profile

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Trond Erik on Wed Jun 24, 2015 2:20 pm

@Håkon wrote:
@Konrad wrote:
Når det er sagt tror jeg at det er veldig mye en kan gjøre for å tilrettelegge forholdene for bakterier og andre små organismer. Tror det er mange som overlever fåtallig i dvale tilstand og bare venter på de rette mulighetene.

Har du eller andre noen eksempler å komme med? Jeg vil gjerne forsøke å se om jeg kan gjøre noe for å øke mengde og utvalget av bakterier i akvariet mitt.

Mengden øker du ved å tilsette mer næring (f. eks ved å mate fiskene mer). Problemet da er at du sannsynligvis også vil få mer alger, så det er ikke bare positivt. Dersom du har overskudd av nitrat og fosfat i karet, kan du forsøke å tilsette karbon (i form av vodka, eddik, biopellets, eller lignende). Du vil da får økte populasjoner av forskjellige bakterier.

Å øke diversiteten, altså få flere typer bakterier, kan du egentlig bare gjøre ved å tilsette dem ("inokulere karet"). Jeg vil da foreslå å kjøpe inn litt fersk levende stein som du tilfører karet. Har du hatt tap av bakteriell diversitet i karet kan dette hjelpe på. Det finnes også mange produkter nå av typen "bakterie-på-flaske". Jeg er usikker på om disse holder hva de lover.

_________________
Fylte vann i akvariet den 17. juli 2011.
avatar
Trond Erik
 
 

Admin
Antall Innlegg : 3887
Ryktepoeng : 228
Medlem siden : 2012-12-20
Bosted : Trondheim / Ugla

View user profile http://www.saltvannsprat.com

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Håkon on Wed Jun 24, 2015 2:59 pm

Jeg mater ganske godt. (synes jeg selv i hvert fall) Mater 3 ganger med flak, 2 ganger med pellets, 1 gang med nori eller Marine Grazer og 1 gang med Nyos Goldpods eller en terning med frysefor hver dag. Jeg har mellom 0-1 i Nirate (Salifert og D-D) og mellom 0-0,04 ppm Fosfat. (Hanna Checker)

Når det gjelder tilsetting av karbon, så kjører jeg med kull i reaktor. Har vurdert å ha en liten mengde med biopellets i reaktor. Men klarer ikke helt å se at jeg skal få satt den i gang skikkelig uten å ha høyere verdier at Nitrate og Fosfat. I tillegg ser jeg at mange anbefaler at vannet fra biopelletsen går rett i skummeren. Vil ikke dette føre til at bakteriene i stor grad skummes ut?
avatar
Håkon
 
 

Antall Innlegg : 496
Ryktepoeng : 38
Medlem siden : 2012-12-31
Bosted : Haugesund

View user profile

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Trond Erik on Wed Jun 24, 2015 3:07 pm

@Håkon wrote:Jeg mater ganske godt. (synes jeg selv i hvert fall) Mater 3 ganger med flak, 2 ganger med pellets, 1 gang med nori eller Marine Grazer og 1 gang med Nyos Goldpods eller en terning med frysefor hver dag. Jeg har mellom 0-1 i Nirate (Salifert og D-D) og mellom 0-0,04 ppm Fosfat. (Hanna Checker)

Når det gjelder tilsetting av karbon, så kjører jeg med kull i reaktor. Har vurdert å ha en liten mengde med biopellets i reaktor. Men klarer ikke helt å se at jeg skal få satt den i gang skikkelig uten å ha høyere verdier at Nitrate og Fosfat. I tillegg ser jeg at mange anbefaler at vannet fra biopelletsen går rett i skummeren. Vil ikke dette føre til at bakteriene i stor grad skummes ut?

Poenget med biopellets (og dosering av karbon) ER at bakteriene skal skummes ut. På den måten får man eksport av nitrat og fosfat fra akvariet (siden bakteriene inneholder disse stoffene). Men en skummer er ikke 100 % effektiv, så med bruk av biopellets vil man også få konstant høyere mengde av bakterier, som da er mat for koraller og som kanskje kan bidra til raskere omsetting av skadelige forbindelser (som f. eks ammoniakk og nitritt).

Med så lav nitrat og fosfat er det ikke sikkert biopellets (eller dosering av karbon), vil ha mye for seg. Men du kan jo begynne å dosere både karbon OG nitrat og fosfat. Det høres merkelig ut da de fleste sliter med for mye nitrat og fosfat, men i teorien skulle det være mulig i et akverium der næringseksporten er god (som den jo åpenbart er hos deg), å tilsette MER næring uten at dette fører til store algeproblemer, og samtidig gir større bakterielle populasjoner. Utfordringen blir å finne rett mengde, slik at man ikke får algeoppblomstring. For øvrig kan bakterieoppblomstring, som f. eks følge av kraftig karbo-dosering, også være et problem da det kan fjerne oksygen fra vannet og føre til en kjedereaksjon som ender med at det krasjer. Så all dosering av næring (om det er karbon i form av biopellets eller nitrat eller fosfat, eller forsåvidt sore mengder fiskefór) må gjøres kontrollert.

_________________
Fylte vann i akvariet den 17. juli 2011.
avatar
Trond Erik
 
 

Admin
Antall Innlegg : 3887
Ryktepoeng : 228
Medlem siden : 2012-12-20
Bosted : Trondheim / Ugla

View user profile http://www.saltvannsprat.com

Back to top Go down

Re: Bakterier

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum